2015年8月某日 都内某所
劇団セルビシエ’第6回公演『ヴィア・ドロローサ』振り返り座談会 vol.2
インタビュアー：渡辺直希（劇団セルビシエ’団員）
高橋陽文（脚本・演出、以下：高橋）
タリ（マリナ役・衣装・振付、以下：タリ）
松本鮎子（アンデレ役、以下：松本）
木野紘器（バルトロマイ役、以下：木野）
田中智絵里（老婆役、以下：ちえり）
―コメディの「王道」をやってるつもりなんだけど、ほかのを観ると、笑いの取り方がもっとシンプル―
（高橋）
―― なるほどね。じゃあ、そういう意味じゃキャラ付けの仕方っていうのは12使徒はすごいやりやす
かったし、お客さんも見ててわかりやすかったかなと思うんだけど、反対にやっぱマリナはね？
まず女子高生だったしね？まあタリも色々迷走しながら役が出来上がって言ったんだろうけど、
最初やってた時と最後やってた時では違いはあった？
タリ うーん、あってほしいなとは思いつつも、ちょっと自分ではわかんないなっていうのが、正直な
ところ。なんかその、マリナは12使徒と違って、その結構バックグラウンドとかが結構……
高橋 ……一番ある役だったね。
タリ 一番。そうだね。イエスよりもある気がする。イエスはずっともうひた隠しにされてるから。
っていうのがあるんだけど、そこに伴う、伴わなきゃいけない性格を考えるのが結構難しくて、
何か私自身……
―― そこに伴わなきゃいけない性格？
高橋 まあ、バックグラウンドから出てくる性格ってことね。
タリ そうそうそう。この人はたぶんこの背景だったら、こういう性格なるだろうなっていうのを結構
考えなきゃいけないんだけど……
―― なるほどなるほど。
タリ 私自身、結構記号的な役をやることが凄い多くて……
―― あー、明るめっていうか？
高橋 ていうか特殊な感じでしょ？
タリ そうそう。女子高生役をやるのが今回で二回目で、違うところで客演としてやってるんだけど、
それがもう完全にナレーターしかしない女子高生だったから。
―― ナレーターしかしない女子高生？
タリ 何て言うんだろう……？
高橋 いるじゃんそういう女子高生。
―― いねえよ！
一同 (笑)
松本 だからあれだよね？どういう性格だったかとかじゃなくて、その物語の中の立ち位置が決まって
るってこと。
タリ そうそう。だから、逆に何かこう掘り進めて行かなきゃいけないっていうのが……過去公演で
いえば『花灯す』（劇団セルビシエ’第5回公演『花灯す夢』）とかもそうなんだけど……そこが
大分苦手で。
―― なんで苦手なの？
タリ 何だろうね……なんかね、これはもう役者としてのエゴだと思うんだけど、こういう演技が
したいっていうのがどっかしらにあるんだろうね。
高橋 あるね。確かに。
タリ そこがたぶんちょっと出てきちゃって……
高橋 実際の役と齟齬が出てくる？
タリ そうそう。そこが強すぎちゃうと、もうほんとに演出とか、求められてるものと違っちゃうわけ
だから、よろしくないことなんだけど、（その求められてるキャラクターを掘り下げていく）
っていうところが苦手だなっていうのに、気づいたっていうのは凄いある。
―― なるほどね。
タリ その前に『花灯す』をやった時は、結構頑張って頑張って掘り下げていくっていうのに必死だっ
たけど、今回やって、あ！苦手なんだな！っていうのがわかって、ほんとに。
―― ああ、自分これあんま得意じゃねえんだなっていうのがね。
タリ その性格を考えるっていうの？
―― 考えるのがもうそもそもあんまり得意じゃねえなっていう？
高橋 そう言うと「馬鹿の子」みたいになっちゃうけどね(笑)
一同 (笑)
―― (笑)いやだから、まあ他人というかその役がどういう性格なのかっていうの考えるのがそもそも
得意じゃないってことね？
タリ まあそれもあるし。
高橋 あとまあ、今回のマリナの役って、もちろんバックグラウンドがあって……でもそれはイエスとの
対比で「過去をなくした男」と「過去に縛られる女の子」っていうことなんだけど……まあとにか
く過去を持ってるんだけど、かつ、コメディだから、たまにその過去とか全部、今までの文脈と
か全部無視してふっ切らなきゃいけないとか、そういう場面があって。だから結構その……
―― ……わかるよ。難しさはあるよね？
高橋 難しいでしょ？掘り進めていくっていう作業自体難しいし、それにやっと乗っかったなと思った
ら、次はもう全然違うテンションでいかなきゃいけないとか。
―― そうね。セルビシエってそれ不得意だなって、結構思ってんだけど……
高橋 というと？
―― 今言ったようなこと。あのさ、やっぱコメディとか演劇とか、普通の一般の演劇とか観てても
さ、笑い取るところはしっかり取るじゃん。丁寧に。でも意外とセルビシエって、もうキャラは
あるんだけど、そのキャラに乗っけてしっかり笑い取るみたいなのがすげー苦手……
高橋 てかまあ、やってきてないよね。
―― 面白いキャラでしか笑い取れないみたいなとこがあると思ってんだけど……
タリ 確かに。
―― でもそれで言うと、今回はそこに果敢に挑んでたのかなあっていう。まあ、陽文が脚本書いてた
っていうのはあるけど。
高橋 まあ、挑んでたって言うか、俺なりのやり方で挑んでるんだろうけど、でもそれはそれで所謂
世間一般の「コメディ」っていうか、ああいう演劇の面白いところをちゃんと面白くやるとかっ
ていうのとは違うよね。
―― まあ、またちょっと違うね。下手くそだからね。
高橋 そうなのよ……(笑)
一同 (笑)
高橋 俺的には「王道」でやってるつもりなの。会話の中でちょっと齟齬が起きたり、何か逆転した
り、当たり前が違う当たり前で塗り替えられるみたいな「王道」をやってるつもりなんだけど、
ほかのを観ると、もっとシンプルだし……
―― そうだね。シンプルなんだよね。他の劇団がやってるやつって。
高橋 だから俺がやってくとどんどん長くなってくわけ。
―― あー、確かに確かに。
高橋 それはなんかね、すごく、感じた。
―一番最初の顔合わせの時に、もう、「うわっ……」って思った―
（タリ）
―― そういえば今回、木野が演技指導に入ったみたいだけど。
高橋 まあ、特にナルシスかな。
―― そうそうそう。あれはどんな感じだったの？苦労したの？木野が入って、ちょっとずつちょっと
ずつ、よくなったっていうのは聞いてたんだけど。
木野 「こういう演技もあるよ」っていうのを。まあ、私もそんなにいろんな役を今までやってきた
わけじゃないから、それほど選択肢を持ってはいないんだけれども、でもその中で、「私が提示
できる選択肢はこんなものがありますよ」っていうのを見せてあげて……「ああ、そういうのも
ありなんだ」って思ってもらう。それが出来たから、うまく回ったのかなとは、思いますねー。
―― なるほどね。「こうやるんだよ」って押し付けるんじゃなくて……
木野 「こういうのもあるよ」って
―― そこで何か木野さん自身成長できた部分ってある？
木野 あのー、あんまりね、怒ったりとかすることはないんだよ。役職としても。
―― あーそういうことね。
木野 でもね、ナルシスに限らず、いろんな客演さんが「どうやったらいいですか」って聞いてくるか
ら、怒る演技とか。で自分でも「あれ？うまくできねえな」ってなるんだよ。でも2、3回やると
結構うまくできるようになっちゃって、「あ！こういうのもあるんだ！」って自分の中の選択肢
も広がったなていうのはありますねー。
―― あー、じゃあ木野としても今回の公演は役者としての幅が広がったなっていう。
木野 そう。今まではあんまり「木野紘器」という人間に対して、演技教えてっていう要望が無かった
から、自分が好きなようにやってたんだけど、今回は結構（演技指導してくださいっていうの
が）あったんですよ。
―― あーなるほどね。
木野 ちょっとやってくださいよみたいな。
松本 確かにね。
高橋 あのね、もうホントにね、まあこれは別に当たり前のことなんだけど、団員と今回参加してくれ
た客演の方とだと、もう速度が、伝わる速度が全然違うわけ。
―― あー。
高橋 共通言語みたいなものがあるから、基本的には。だから何かで伝わってんだろうね。言葉では
たぶんうまく説明できてないんだけど、それ以外で伝わっちゃう部分が団員の中にあって……
松本 そうだね。
高橋 だけどそれが客演の人たちには通じないから、「あ！これ通じないんだ……」ってなってからが
凄い大変だったわけ。「どういう風に説明すりゃいいんだろ？」みたいな。
木野 だからそういう意味では、私が気を付けていたのは……
―― うん(笑)
木野 演技指導をするときに、具体例を必ずだして……
―― 具体例？
木野 ほらこういうときってあるじゃんっていう。
高橋 そうそうそう。
―― あー生活の中でってこと？
高橋 「あの時の感情だよ」みたいな。
木野 陽文が「こういう風な演技にしてよ」っていうぼやっとした指示を投げてきたときに……
―― フワフワしたやつね。
木野 そう。翻訳をして……
高橋 ギュッとまとめてもらってね。
木野 皆に分かるようにちゃんと言葉にしなきゃいけないなっていうっていうのと、あと「こういうの
ってあるじゃん？」ていう具体例（を出す）。
高橋 だからなんかさ、俺が持ってない例とか持ってたりするじゃん。
木野 （経験が）豊富だからね。
高橋 そうそう(笑)だから、途中から、特にナルシスに関しては、俺の中でこうなったら面白いなって
いうのがあるけど、でもどうしてもそれがうまく伝わんなくて、ナルシスも困っちゃってるって
いう段になって、まあ木野に「ちょっと俺だけだとうまく伝わんねえから木野からも見てやっ
て。“あの感じ”わかるよね？」って言って。もう木野にはこのまんまの言葉で「“この感じ”わかる
でしょ？」って。
木野 「あーそれね」って。
高橋 「だからこれちょっと意識して、見てあげてくんない？」みたいな。で、やってもらって、次の
瞬間パってみたら、すげー良くなってんの。
一同 (笑)
高橋 ていうのが、団員同士でそういうのがよく起こってた。ま、木野が最たるもんだけど。
―― まあそういう意味じゃ、団員内でわかる言葉とか認識っていうのが、多分外でたら通用しねえん
だなっていうのが、わかったよね。今回は特に年下の客演が多かったから。結構年が離れてる子
もいたし、セルビシエとしてはだいぶ異質なメンバー構成でやったと思うんだけど、そこに関し
て、タリはどう思ってるの？
タリ 私？
―― 客演さんの多くはタリが呼んでくれたわけだし。
タリ なんだろ？客演さん確かにたくさん呼ばせてもらったけど、それぞれは知ってる人が多いわけ
よ。違うとこで共演してたりとか、まあ共演はしてないけど、あの人の演技見てたりとか多く
て、だから何となくそれぞれわかってるけど……それが、ねえ？一同に会して、しかも自分の劇団
でってなったら、「どうなるんだろうこれ？」っていうのはすごいあったし、一番最初の顔合わ
せの時に、まあ私遅れて行ったんだけど、最初見た時もう、「うわっ……」って思った。
一同 (笑)
―― なんで？
タリ いや、なんか……カオスだなって思って(笑)
―― ああ「なんかもういろんなものが混ざり合ってるな、この空間」みたいな？
タリ やべー、混ぜちゃったと思って(笑)
高橋 「混ぜるな！危険！」を？(笑)
―― (笑)でも結局、傍から見てたら、最後はね、ちゃんとまとまってたように見えたけど？
タリ うん。
高橋 まあまあ、演劇だからね。まあ皆同じ目的でやってるし、大きいところで言えば。
松本 そうだね。
高橋 あとはやっぱり……年下っていうのは大きかったかもしれない。
―― ？
高橋 客演さんがみんな大体年下っていうのは。これでなんか歳もバラバラで、上もいりゃあ、下も
いりゃあってなってたら、結構ぐちゃぐちゃになってたような気がする。こっちに気使って、
あっちにこうしてとかって。
―― なるほど。
高橋 皆年下だから。で、すごい良い人ばっかりだから、俺たちはただ「先輩」でいれば良いって
いうか。
―― なるほどね。
高橋 ていう面はあったかな。
（文責：和田幸子）